Discussion:Tentative d'assassinat de Jean-Paul II

Thèse alternative inculpant Gladio

L'amateur d'aéroplanes 3 août 2007 à 12:20 (CEST) Concernant la Thèse alternative inculpant Gladio, j'ai beau relire les articles du monde diplomatique en question, je ne vois pas explicitement cité l'hypothése en question. Quand on connait les relations entre la Maison Blanche et le Vatican et l'accord pour contré l'URSS ainsi que la carriére de "l'historien" cité, on ne peut qu'étre dubitatif (son site est parlant, consulté le).

Pour l'alliance anti soviétique, je conseille "La CIA et M. Gorbatchev", par le général Vernon Walters, diplomate américain, ex-Président du Conseil de Stratégie Global :

http://www.diploweb.com/p7walt2.htm

Tu as probablement manqué ces paragraphes :

« Chef de la principale unité d’exécution du bureau des opérations spéciales et impliqué dans ces assassinats, Abdullah Çatli était un proche de Mme Tansu Ciller - qui lui rendit un vibrant hommage après à sa mort dans l’accident de Susurluk. Considéré comme l’un des exécutants majeurs des basses oeuvres de la branche turque de l’organisation Gladio (4), Çatli avait déjà joué un rôle de premier plan dans les événements sanglants des années 1976 à 1980, lesquels avaient préparé les conditions du coup d’Etat militaire de septembre 1980. Jeune chef des milices d’extrême droite, les Loups gris, il fut accusé, entre autres crimes, de l’assassinat de sept étudiants de gauche.»

« C’est le 13 mai 1981 que les Loups gris se firent connaître dans le monde entier. Ce jour-là, Mehmet Ali Agça, l’un des plus proches collaborateurs d’Abdullah Catli, tira sur le pape Jean Paul II. Quelques mois plus tard, quand Catli témoigna lors du procès de trois Bulgares et quatre Turcs inculpés dans cette affaire, il avoua avoir donné au tueur le pistolet utilisé contre le souverain pontife. Catli avait auparavant aidé Ali Agça à s’échapper d’une prison, où celui-ci purgeait une peine d’emprisonnement pour avoir tué le rédacteur en chef d’un grand journal.»

Que tu sois dubitatif n'engage que toi. Il y a des historiens qui s'y connaissent c'est ptet mieux de les laisser faire. Mais c'est sûr que ce sont tous des gauchistes contrairement au général Walters, apôtre de la neutralité :)

(:Julien:) ✒ 3 août 2007 à 12:53 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 3 août 2007 à 13:24 (CEST) Et vous avez sans doute manqué les passages de l'article indiquant les liens des SR de l'Est avec les dits Loups Gris ? Allez voir justement les travaux d'historiens sur le pontificat de Jean Paul II, l'article du gén. Walters n'était que le 1er sur la longue liste de Google et nombre de textes ne sont pas sur le Net. Quand à Ganser, étes vous allé sur son site ? Coté historien, il se classe dans la méme catégorie que le colonel Joachim Hoffman, chef des archives de la Bundeswehr, qui dans la La Guerre d'extermination de Staline explique que celui ci voulait envahir l'Europe en 41 et exterminer tout les Allemands avec l'aide de "documents" du méme style que Ganser. J'ai éliminé cette réf d'un article, doit je le remettre sur le Front de l'Est pour cause de neutralité ?

Ah on en vient déjà aux comparaisons avec les nazis, c'est direct :D Sinon Ganser, malgré votre jugement personnel, est diplômé en histoire, a collaboré à plusieurs revues internationales, écrit des livres et donné des cours ainsi que plusieurs conférence (en particulier, et là ça en devient comique) devant l'OTAN et l'OSCE. (:Julien:) ✒ 3 août 2007 à 13:48 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 3 août 2007 à 14:13 (CEST) OK, j'y vais fort, le colonel allemand n'a fait fait l'objet d'aucunne poursuite et les services de ce pays sont extrémement vigilant sur le controle des membres des forces armées, mais ce type de "théories altenatives" ne me semblent pas "crédibles. Dans un autre sens, je suis tombé sur des sites ou l'on faisaient l'apologie d'un historien américain disant que c'était la Grande Bretagne qui a organiser les 3 guerres mondiales (guerre froide inclus) selon un plan de 1870/1880. Il faut que je retrouve les réfs mait il était décrit l'un des grands profs d'université de la cote Est.

Le truc c'est que nous ne sommes pas là pour juger de la crédibilité de telle ou telle théorie. La théorie du sénateur italien est-elle plus crédible que celle d'un historien ? Dit comme ça moi, je vote historien. Déjà dire que la théorie de Ganser est alternative est non-neutre, pourquoi celle du sénateur serait non-alternative, ce ne sont pas les politiques qui définissent l'histoire mais plutôt les historiens. En plus Guzzanti s'exprimait en son nom propre pas en celui de l'État italien donc y'a aucun caractère officiel. S'il y a des historiens qui défendent la thèse du sénateur il faut évidemment les mettre en réf. (:Julien:) ✒ 4 août 2007 à 20:05 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes 5 août 2007 à 07:53 (CEST) Dans ce cas, l'histoire "judiciaire" "officielle" qui compte, non toute les théories spéculatives sinon cela devient un pataques comme les théories du complot du 11 septembre.

Et si on arrêtait les salades à base de Gladio ? C'est une vieille lune de l'extrême-gauche et des amateurs de soucoupe volante que de voir partout la main de ce réseau anticommuniste de la guerre froide. Vous allez bien sûr me dire que c'est Gladio qui a commis les attentats attribués aux Brigades rouges, etc. Basta cosi. Jean-Jacques Georges 29 septembre 2007 à 21:03 (CEST)

Réponse classique : on ne retire pas les thèses avec lesquelles on est en désaccord (même en essayant des analogies à trois centimes avec l'ufologie, les Martiens du FBI ou l'extrême-gauche des communistes qui veulent manger les ptits n'enfants), wikipédia n'est pas là pour défendre sa petite opinion. Des universitaires (donc pas des druides bretons ou des bergers du Larzac) ont émis et défendu cette possibilité, wikipédia la relate. (:Julien:) ✒ 29 septembre 2007 à 21:13 (CEST)

Il y a des universitaires qui disent n'importe quoi et qui sont moins fiables que des druides bretons. ;) Quant à étaler "sa petite opinion", j'ai l'impression que c'est précisément ce que vous faites. C'est bien vous qui protestiez contre le fait qu'Action Directe soit catalogué comme groupe terroriste ? Donc, excusez-moi, mais jusqu'à preuve du contraire, je me réserve le droit de penser que vous mangez effectivement des ptits n'enfants. :) Ok pour mentionner cette thèse torturée du bulbe, non pour lui donner dans l'article un relief qu'elle ne mérite pas. Jean-Jacques Georges 29 septembre 2007 à 21:46 (CEST)

Il y a effectivement des universitaires qui disent n'importe quoi mais leur opinion doit être relatée en fonction de sa représentativité, y compris celle de M. Faurisson.

Effectivement selon mon point de vue le contour de la catégorie groupe terroriste n'est pas satisfaisante dans sa généralité, et non pour AD en particulier.

Je ne pense pas que les positions de Mme Komisar et de M. Ganser, placées dans une seule phrase soit sur-représentées dans cet article. Ensuite il est probable que les thèses d'experts et d'historiens soient parfois plus difficile à appréhender que les explications du sénateur Guzzanti, exposant certains à ce que vous appelez une « torture du bulbe.» (:Julien:) ✒ 29 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

Je m'attendais bien sûr à une accusation de crétinisme. Il est vrai que je suis trop bête pour lire et décoder Le Monde Diplomatique. Je répête ce que j'avais écrit plus haut : d'accord pour citer cette thèse ultra-douteuse (l'évocation de Gladio est une TRES vieille lune de l'extrême-gauche pour s'exonérer de ses crimes) mais pas dans le chapeau de l'article. Quand aux experts et "journalistes d'investigation" autoproclamés, je m'en méfie. Quant à Paolo Guzzanti, avant d'être sénateur, c'était lui-même un vétéran du journalisme italien, mais ça vous ne le savez sans doute ça. Il est vrai qu'être membre de Forza Italia le rend forcément plus bête que Mme Komisar. :) Jean-Jacques Georges 30 septembre 2007 à 11:01 (CEST)

Bon, j'ai recorrigé l'orth et les tags non mw je suppose que c'est, là encore, un soutien à la théorie du complot de gens qui tuent des n'enfants. Je passe sur vos interprétations de ce que j'aurais voulu dire : si vous avez l'impression de passer pour un crétin ou d'être « trop bête », ma foi, peu m'importe tant que je n'ai rien dit de tel et je pourrais même ne pas le penser.

D'un point de vue purement historique je ne vois pas pourquoi l'extrême-gauche ferait l'appel à Gladio pour s'« exonérer » puisque la tentative d'assassinat a été (tout le monde est d'accord sur ce point j'espère) perpetrée par les loups gris, une organisation d'extrême droite. Donc à moins que l'extrême-droite turque ne soit manipulée par l'extrême-gauche cosmopolite je ne vois pas pourquoi l'ext-gauche chercherait à s'exonérer de quoi que ce soit. Et même dans la thèse des Rouges manipulant l'extrême-droite turque, l'ext-gauche disons libérale ne me semble plus vouloir défendre l'« héritage » de l'URSS depuis assez longtemps.

Je précise, visiblement c'est utile, que jamais je n'ai retiré ou voulu retirer la thèse de M. Guzzanti et, là encore, je vous laisse dans vos interprétations comme quoi je pense que M. Guzzanti est plus bête que Mme Komisar.

Votre méfiance est légitime mais ces thèses ont un écho, disons, non-négligeable (peu m'importe leurs défauts, je ne suis pas sur wikipédia pour donner mon petit avis), elles doivent donc apparaître. De plus Ganser est historien, universitaire donc pas vraiment « auto-proclamé ». Je sais que vous allez me ressortir le cas de M. Faurisson, mais ce cas ne détruit pas la crédibilité de tout le système universitaire international j'espère ? (:Julien:) ✒ 1 octobre 2007 à 12:12 (CEST)

Il ne s'agit pas pour cette affaire précise d'incriminer l'extrême gauche mais bien de dénoncer la parano récurrente sur les actions de Gladio, lesquelles ont été, pour d'autres affaires, utilisées ad nauseam par l'extrême-gauche pour s'exonérer notamment des années de plomb. Je suis simplement irrité de voir s'étaler sur Wikipedia des thèses historiquement douteuses et qui ne sont guère prises au sérieux ailleurs que chez Thierry Meyssan ou dans Le monde diplomatique. Je ne m'oppose bien sûr pas à ce que ce soit cité, mais je trouve déplacé de mettre une mention en chapeau de l'article, ce qui me paraît gonfler artificiellement l'importance de ce genre de théories complotistes. Jean-Jacques Georges 1 octobre 2007 à 17:35 (CEST)

Fatima

Pourquoi ne parle t'on pas de N.D. de Fatima?

Tout est à refaire

Je suis abasourdi devant la quantité de faux grossiers affichés comme "théorie la plus vraisemblable". Cette page met en avant une version des faits qui a été mainte fois démontée de A à Z. Y'a du boulot. JayLesPotes (discuter) 22 mars 2014 à 13:32 (CET)

Pas sur du tout que soit une reference fiable sur le sujet. Ses travaux ne sont pas du tout objectif. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 mars 2014 à 18:24 (CET)

Noam Chomsky et Edward Herman sont des références reconnues sur la politique étrangère des États-Unis et les médias. Je peux préciser les faits, mais admettez seulement que présenter comme "théorie la plus vraisemblable" une théorie réfutée maintes fois par les faits (cf les nombreux exemples de la page) est plus que tendancieux. JayLesPotes (discuter) 22 mars 2014 à 18:33 (CET)

A titre d'exemple, voici les faits objectifs et indiscutables qui démontrent l'inanité de la théorie de la « filière Bulgare », et justifient le rééquilibrage de la page :

• La source de Sterling, la journaliste qui a lancé cette théorie, n'était autre que Francesco Pazienza, agent du SISMI italien (impliqué dans de nombreuses affaires des années de plomb, entre autres l'attentat de Bologne de 1980, qui fit 85 morts, ou les négociations avec la Camorra lors de l'enlèvement de Ciro Cirillo en mai-juillet 1981). Une source « pas du tout objective », comme vous le dite si bien.
• Cette théorie a été ridiculisée par les anciens agents de la CIA Melvin Goodman et Harold Forden en 1991 lors d'une séance au Sénat. D'après eux, non seulement la CIA, n'avait jamais détenu la moindre preuve d'un quelconque rôle joué par les Soviétiques ou les Bulgares dans l'attentat, mais en outre, se fondant sur leur « excellent niveau d'infiltration des services secrets bulgares », leurs experts avaient rapidement conclu qu'il n'existait aucune filière bulgare.
• Cette théorie est d'autant plus ridicule qu'elle reviendrait à imaginer que l'URSS prenne une risque énorme (le battage médiatique et diplomatique sans qu'elle ait même intervenu le montre bien) pour des objectifs plus que douteux. Tuer le pape n'aurait fait que redoubler la contestation de l'ordre soviétique en Pologne. De plus, tout trouble politique majeur en Turquie aurait été l'occasion pour la dictature militaire soutenue par les Etats-Unis de renforcer son pouvoir. On assiste donc à un retournement des enjeux absolument sidérant.
• Mehmet Ali Ağca, le tireur, a attendu de nombreux mois de détention avant de parler des Bulgares. Mois durant lesquels il a eu accès à la presse qui relayait cette théorie, ce qui peut très bien lui avoir donné l'idée de racourcir sa peine en donnant aux autorités ce qu'elles voulaient entendre. De plus, durant ces mois d'incarcération, Ağca a reçu de nombreuses fois la visite des services secrets italiens, dont la réputation n'est plus à faire, et qui ont pu lui demander de leur avouer ce qu'ils voulaient entendre.
• Ağca est revenu à plusieurs reprises sur ses déclarations, qui étaient de toute façon confuses et non crédibles.
• L'argent que les Bulgare lui ont soit disant donné pour mener à bien l'assassinat n'a jamais été retrouvé.
• La voiture sensée permettre aux Bulgares et à Ağca de fuir n'a jamais été retrouvée.
• Aucun preuve n'a jamais corroboré cette théorie, ce qui explique le verdict du procès de Rome de 1986, qui a blanchi les Bulgares.
• Lors de la consultation des archives des services secrets bulgares par les membres d'une commission d'enquête américaine du Center for Democracy, aucun élément accréditant un complot du KGB ou des services de renseignement bulgares n'a été trouvé.

Ceci dit, pouvez vous démontrer que la théorie de la « filière bulgare » soit autre chose qu'un tissu de spéculations médiatiques particulièrement pratique pour l'OTAN ? Ces arguments étant à la base de l'argumentation de Herman et Chomsky dans ce livre, pouvez m'expliquer en quoi cette source n'est « pas une référence fiable », ou manque d'« objectivité » ? JayLesPotes (discuter) 22 mars 2014 à 19:34 (CET)

Il ne faut pas non plus que la page devienne un plaidoyer anti-OTAN (c'est amusant, soit dit au passage, de voir à quel point l'OTAN est, pour certains auteurs, la source de tous les maux) ni un relais de ce que raconte Chomsky : son opinion est ce qu'elle est, mais elle n'est pas non plus une référence indépassable. Si on ne sait pas, on ne sait pas, et la page n'a pas à privilégier une thèse plus qu'une autre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 mars 2014 à 09:26 (CET)

Sauf que je n'ai pas relayé une opinion (sauf lorsqu'elle est explicitement mentionneée comme telle, dans la section appropriée), mais des faits objectifs, sourcés et vérifiables. Ces faits prouvent que la « filière bulgare » est une fiction. Il est donc nécessaire de le dire. Notez que l'introduction n'affirme rien que l'on ne sache pas, et ne privilégie aucune thèse non vérifiable (contrairement à la version précédente qui présentait la théorie de la « filière bulgare » comme véridique malgré les faits). JayLesPotes (discuter) 24 mars 2014 à 19:50 (CET)

J'entends bien : le tout est que l'article ne donne pas l'impression d'affirmer quelque chose (même par sous-entendu) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 24 mars 2014 à 23:22 (CET)

Pouvez vous me donner des exemples d'affirmations non prouvée svp ? JayLesPotes (discuter) 25 mars 2014 à 08:38 (CET)

Il faut avant tout éviter de donner à la page un ton qui la ferait ressembler à un article à thèse : votre remarque sur l'OTAN me fait à cet égard tiquer, de même que l'utilisation de Chomsky comme source. Il y a sûrement mieux que cet auteur... Par ailleurs, le passage sur la commission Mitrokhine est assez confus, et on a du mal à comprendre le lien avec l'attentat. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 25 mars 2014 à 09:51 (CET)

Les deux récurrences du terme « OTAN », ainsi que le passage sur la commission Mitrokhine ne sont pas de moi (et je n'ai de mon côté non plus pas saisi grand chose à ce paragraphe). Pour ce qui est de mon ressort, j'ai modifié certaines sources, il ne reste plus qu'un argument sourcé par Chomsky, plus son propre point de vue. Qu'en pensez vous ? JayLesPotes (discuter) 25 mars 2014 à 19:12 (CET)